Электробензонасос на карбюраторную таврию... - Страница 19

реношник · 07.12.2013, 11:56

Цитата:

Сообщение от Yurasvs

Питание насоса пониженным напряжением имеет существенный недостаток. Насос рассчитан на смазывание подвижных частей бензином, а всем известно, насколько "густая" эта "смазка". Спасает только то, что при вращении с высокими оборотами между трущимися деталями возникает гидродинамический клин (тончайшая разделительная пленки бензина), и это защищает их от износа. Без дОлжных оборотов насос загнется очень быстро. Правильней запитать на полную, а после него поставить тройник с жиклером на обратку или даже простейший регулятор от моноинжа.
З.Ы. Кстати простое питание ШИМом не обеспечит жесткой характеристики, обороты будут сильно меняться в зависимости от засоренности фильтра и температуры, при сильном засорении мотор может просто стать. Там неплохо было бы ОС по току замутить для стабилизации давления.

1 - по поводу смазки...
Ведь есть ЭБН низкого давления с аналогичной конструкцией насоса http://gaz-24.com/forum/viewtopic.php?t=71278 (роторные) за счёт чего там достигается низкое давление ?
Помоему за счёт пониженных оборотов но точно не знаю, если у кого есть инфа поделитесь...
2 - конструкция...
цеплять дополнительные тройники и регуляторы как-то не хочется. а вот обратную связь это можно... можно ещё привязаться к оборотам, на холостых качать в полсилы....

З.Ы. Кстати простое питание ШИМом не обеспечит жесткой характеристики, обороты будут сильно меняться в зависимости от засоренности фильтра и температуры, при сильном засорении мотор может просто стать. Там неплохо было бы ОС по току замутить для стабилизации давления.

так, а чем ШИМ (в данном случае) будет отличаться от простого питания... Что происходит у ЭБН (роторного) при засорении фильтра если он питается без ШИМа... помоему он тоже должен стать....

Yurasvs · 07.12.2013, 12:14

Если попытаться объяснить на пальцах, питание мотора ШИМом эквивалентно питанию его через резистор. Это далеко не то же самое, что питание от источника напряжения. В штатной схеме при возрастании сопротивления в трубе мотор просто потребляет бОльший ток, пыжится-старается, его обороты падают незначительно. В случае, если Вы, например, ШИМом установили исходные обороты в треть номинальных (среднее напряжение на моторе примерно 4Вольта), малейшее случайное повышение сопротивления на валу приведет к резкому падению оборотов (вплоть до остановки), т.к. момент мотора при таком питании очень слабый. Правильно сделать стабилизатор по принципу тех, что стабилизировали обороты моторчиков в старых кассетных магнитофонах. Там стабилизатор напряжения с перекомпенсацией, при увеличении нагрузки на валу напряжение питания мотора повышается, чтобы скомпенсировать потери на активном сопротивлении обмотки. То есть дополнительные датчики оборотов не используются.

реношник · 07.12.2013, 12:21

Цитата:

Сообщение от Yurasvs

Если попытаться объяснить на пальцах, питание мотора ШИМом эквивалентно питанию его через резистор. Это далеко не то же самое, что питание от источника напряжения. В штатной схеме при возрастании сопротивления в трубе мотор просто потребляет бОльший ток, пыжится-старается, его обороты падают незначительно. В случае, если Вы, например, ШИМом установили исходные обороты в треть номинальных (среднее напряжение на моторе примерно 4Вольта), малейшее случайное повышение сопротивления на валу приведет к резкому падению оборотов (вплоть до остановки), т.к. момент мотора при таком питании очень слабый. Правильно сделать стабилизатор по принципу тех, что стабилизировали обороты моторчиков в старых кассетных магнитофонах. Там стабилизатор напряжения с перекомпенсацией, при увеличении нагрузки на валу напряжение питания мотора повышается, чтобы скомпенсировать потери на активном сопротивлении обмотки. То есть дополнительные датчики оборотов не используются.

Честно говоря, такую трактовку встречаю впервые ...

В штатной схеме при возрастании сопротивления в трубе мотор просто потребляет бОльший ток, помоему если питать через ШИМ регулятор, то у нас тоже ограничений по току не будет... в момент "импульса" пускай мотор тянет столько сколько ему нужно....
Если использовать модель "через резистор" тогда тут конечно на сопротивлении будет рассеиваться мощность превращаясь в тепло..... Поэтому я и хочу ШИМ регулятор, а не линейный ...

Вот элементарная реализация http://electrik.info/main/praktika/6...ymere-555.html

https://www.google.com.ua/search?cli...24.X0-F_j_5yek

А вот предлагают СТАБИЛИЗИРОВАННЫЙ ШИМ регулятор...

а это просто ШИМ регулятор

Yurasvs · 07.12.2013, 12:41

Речь не о КПД ШИМа (он безусловно выше резистора). Речь о жесткости механической характеристике привода. При питании от источника НАПРЯЖЕНИЯ номинальной величины характеристика мотора "жесткая", то есть значительное повышение механической нагрузки (в 2..3раза и более) приводит лишь к небольшому падению оборотов, мотор сопротивляется, потребляя бОльший ток. Если Вы ограничили ему питание ШИМом, у мотора нет возможности больше потреблять, характеристика становится "мягкой", то есть небольшое увеличение нагрузки сильно снижает обороты. Может это конечно не так и плохо, при этом как бы стабилизируется давление при изменении подачи в широких пределах, наверное можно работать без обратки, но эффект ухудшения смазки на низких оборотах все равно остается.
З.Ы. Проведите эксперимент. Подключите мотор к ШИМу и плавно повышайте коэффициент заполнения от нуля до максимального. До определенного порога он будет вообще стоять, затем резко тронется и будет вращаться сразу на довольно больших оборотах, но стОит в этом режиме немного увеличить нагрузку, обороты резко упадут. Простым ШИМом можно регулировать скорость механизмов с небольшим трением покоя и плавной (вентиляторной) нагрузочной характеристикой, например вентилятора печки. Насос это совсем другое.

реношник · 07.12.2013, 13:05

Цитата:

Сообщение от Yurasvs

Речь не о КПД ШИМа (он безусловно выше резистора). Речь о жесткости механической характеристике привода. При питании от источника НАПРЯЖЕНИЯ номинальной величины характеристика мотора "жесткая", то есть значительное повышение механической нагрузки (в 2..3раза и более) приводит лишь к небольшому падению оборотов, мотор сопротивляется, потребляя бОльший ток. Если Вы ограничили ему питание ШИМом, у мотора нет возможности больше потреблять, характеристика становится "мягкой", то есть небольшое увеличение нагрузки сильно снижает обороты. Может это конечно не так и плохо, при этом как бы стабилизируется давление при изменении подачи в широких пределах, наверное можно работать без обратки, но эффект ухудшения смазки на низких оборотах все равно остается.
З.Ы. Проведите эксперимент. Подключите мотор к ШИМу и плавно повышайте коэффициент заполнения от нуля до максимального. До определенного порога он будет вообще стоять, затем резко тронется и будет вращаться сразу на довольно больших оборотах, но стОит в этом режиме немного увеличить нагрузку, обороты резко упадут. Простым ШИМом можно регулировать скорость механизмов с небольшим трением покоя и плавной (вентиляторной) нагрузочной характеристикой, например вентилятора печки. Насос это совсем другое.

Может вы и правы (нужно поэкспериментировать) но я не могу понять этого "Если Вы ограничили ему питание ШИМом, у мотора нет возможности больше потреблять" почему в момент заполнения мотор не может потреблять бОльший ток ??? Ведь грубо говоря в моменты заполнения (импульсов) мотор напрямую подключён к источнику тока... где тут ограничения по потреблению ?

Хотя кажется понял смысл....
Тогда ниже приведена схема СТАБИЛИЗИРОВАННОГО ШИМ регулятора.... там обратная связь на 5 ножку идёт...

Serioga · 07.12.2013, 14:13

можно сделать очень просто, купить кнопку от шуруповерта и подключить на насос

Yurasvs · 07.12.2013, 14:28

Следует различать питание ШИМом и питание короткими редкими импульсами. Первое как правило подразумевает НЕПРЕРЫВНЫЙ ток якоря (когда открыт транзистор, ток течет из источника питания, когда закрыт, продолжает течь через шунтирующий диод параллельно мотору(он обязателен)). Этот режим характеризуется плавностью регулирования и бесшумностью в работе, пульсации тока(стало быть момента двигателя) небольшие. Механическая характеристика аналогична питанию через резистор, то есть мягкая. В моменты, когда транзистор открыт, ток через мотор не достигает максимума (мешает индуктивность, но она же поддерживает ток когда ключ закрыт!). Если импульсы слишком редкие и короткие, ток через мотор в паузах успевает упасть до нуля. Мотор вибрирует, шумит, но лучше контролируется на самых малых скоростях (если есть обратная связь конечно). Такое иногда тоже применяют в автоматике и робототехнике.

Yurasvs · 07.12.2013, 14:29

Цитата:

Сообщение от Serioga

можно сделать очень просто, купить кнопку от шуруповерта и подключить на насос

ШИМ шуруповерта обычно работает на звуковой частоте и противно пищит. Простые ШИМы шуруповертов нестабилизированы (хотя может это и хорошо, типа обороты будут гулять в зависимости от потребления бенза, а давление на выходе меняться мало).

**кук** · 07.12.2013, 14:38

ШИМ-регулятор ОМРОН от ШП имеет период около 7 мс. И картина точно такая, как Юрасвс описал- на малой частоте вращения патрон останавливается одним пальцем.

Serioga · 07.12.2013, 14:40

кнопка такая есть, вот насоса такого нет шоб попробовать

Yurasvs · 07.12.2013, 14:46

Цитата:

Сообщение от кук

ШИМ-регулятор ОМРОН от ШП имеет период около 7 мс. И картина точно такая, как Юрасвс описал- на малой частоте вращения патрон останавливается одним пальцем.

1/7E-3=143Гц . Звук не очень приятный, чтобы его все время слушать.

Supersonic · 07.12.2013, 15:08

Юрий, ведь можно на основе шим сделать устройство с хранением в памяти выставленного значения мощности для инжекторного насоса. Побрать частоту чтобы не было писка. только интересует главный вопрос. Чтобы небыло искрообразования, такое можно же сделать?
Если поможете советами сделаю схемку и прошивку для общественности.

Yurasvs · 07.12.2013, 15:20

Искрообразование там есть почти всегда, и оно не опасно. Такая богатая "смесь" не загорается от искры. Опаснее клин мотора под напряжением (например из-за замерзания случайно попавшей в бак воды). Тогда мотор начинает сильно греться (вплоть до оплавления и КЗ). Некоторые производители насосов специально ставят на вал ослабленную "ломающуюся" муфту), чтобы это предотвратить. При ее срабатывании мотор жужжит, но не качает. ШИМ конечно можно сделать, он даже будет неплохо работать, но я уже указывал на главную проблему такого решения - плохую смазку мотора на малых скоростях (отсутствие гидродинамического клина), это катастрофически уменьшит его ресурс. Лучше тройник с жиклером на обратку.

ПАРТИЗАН · 07.12.2013, 15:22

вы так и хотите взорваться с этими электронасосами. хотя скоко там стоит таврия?абалдеть

Supersonic · 07.12.2013, 15:29

Но там же и нагрузка на него будет меньше из за уменьшенных оборотов и противодавления. Поэтому как то пропорционально с уменьшением оборотов и нагрев должен уменьшиться. Обратка на солексе есть, так что не прийдётся качать в противодавлении, лишнее будет в бак сливаться. Не на чем проэксперементировать блин. Хотя есть 5 литров бутылкаи есть карб , можно попробовать сделать тест.

Yurasvs · 07.12.2013, 15:50

От конструкции насоса зависит. Они очень разные бывают. Я как-то разбирал с Опеля моноинжа, там 2 пары пластиковых дисков, через один со спиральными канавками (типа турбин). Они плотно прижаты и трутся один о другой. Если такое заставить работать насухую, оно не проживет и дня. Другие конструкции менее критичны, но я не хочу экспериментировать, ибо бензонасос в машине - жизненно важная вещь, я не хочу остаться ночью в поле на морозе с внезапно отказавшим насосом.

Supersonic · 07.12.2013, 15:53

Так на сухую никто и не будет ставить работать. Будем в бензине проверять, но только бензин будет в 5 литровой баклахе. У меня есть пара насосов ненужных. Только вот схемку надо будет сделать. Основную часть схемы возьму от вами доработанной ДХО. Остаётся только доработаь схему под индукционную нагрузку.

Yurasvs · 07.12.2013, 15:59

Достаточно поставить диод Шоттки параллельно мотору.

реношник · 07.12.2013, 16:01

Цитата:

Сообщение от Supersonic

Так на сухую никто и не будет ставить работать. Будем в бензине проверять, но только бензин будет в 5 литровой баклахе. У меня есть пара насосов ненужных. Только вот схемку надо будет сделать. Основную часть схемы возьму от вами доработанной ДХО. Остаётся только доработаь схему под индукционную нагрузку.

а чем эта схема не подходит ?

Supersonic · 07.12.2013, 16:29

Цитата:

Сообщение от реношник

а чем эта схема не подходит ?

Можно и так... Но как то МК более гибкое в настройке

На сколько Ампер диод нужен?

**кук** · 07.12.2013, 16:48

1- а зачем там амперы вообще?
2- ну не было бы ЭБН для карбюраторных моторов, стоили бы тут ломать стрелы, есть же! Не проще купить?

Yurasvs · 07.12.2013, 16:49

На столько, сколько ест мотор, ампер на 5. Непонятно правда, как эта схема стабилизирует. Микропроцессор думаю для такой простой приблуды лишний, никаких преимуществ не дает.

Yurasvs · 07.12.2013, 16:50

Цитата:

Сообщение от кук

2- ну не было бы ЭБН для карбюраторных моторов, стоили бы тут ломать стрелы, есть же! Не проще купить?

Во! Верно сказано.

GRIFFON · 22.12.2013, 11:29

После установки ЭБН необходимо регулировать карбюратор и выставлять зажигание?

**кук** · 22.12.2013, 11:35

Зачем???

07.12.2013, 12:41	#454
Yurasvs Адрес: Днепропетровск Сообщений: 11,692 Машина: Таврия 1.3 инж, переделанная из карбовой, с ГБО4 и вариатором зажигания Длина: 65760мкм Диаметр: 32мм	Речь не о КПД ШИМа (он безусловно выше резистора). Речь о жесткости механической характеристике привода. При питании от источника НАПРЯЖЕНИЯ номинальной величины характеристика мотора "жесткая", то есть значительное повышение механической нагрузки (в 2..3раза и более) приводит лишь к небольшому падению оборотов, мотор сопротивляется, потребляя бОльший ток. Если Вы ограничили ему питание ШИМом, у мотора нет возможности больше потреблять, характеристика становится "мягкой", то есть небольшое увеличение нагрузки сильно снижает обороты. Может это конечно не так и плохо, при этом как бы стабилизируется давление при изменении подачи в широких пределах, наверное можно работать без обратки, но эффект ухудшения смазки на низких оборотах все равно остается. З.Ы. Проведите эксперимент. Подключите мотор к ШИМу и плавно повышайте коэффициент заполнения от нуля до максимального. До определенного порога он будет вообще стоять, затем резко тронется и будет вращаться сразу на довольно больших оборотах, но стОит в этом режиме немного увеличить нагрузку, обороты резко упадут. Простым ШИМом можно регулировать скорость механизмов с небольшим трением покоя и плавной (вентиляторной) нагрузочной характеристикой, например вентилятора печки. Насос это совсем другое. Последний раз редактировалось Yurasvs; 07.12.2013 в 12:48.

07.12.2013, 14:28	#457
Yurasvs Адрес: Днепропетровск Сообщений: 11,692 Машина: Таврия 1.3 инж, переделанная из карбовой, с ГБО4 и вариатором зажигания Длина: 65760мкм Диаметр: 32мм	Следует различать питание ШИМом и питание короткими редкими импульсами. Первое как правило подразумевает НЕПРЕРЫВНЫЙ ток якоря (когда открыт транзистор, ток течет из источника питания, когда закрыт, продолжает течь через шунтирующий диод параллельно мотору(он обязателен)). Этот режим характеризуется плавностью регулирования и бесшумностью в работе, пульсации тока(стало быть момента двигателя) небольшие. Механическая характеристика аналогична питанию через резистор, то есть мягкая. В моменты, когда транзистор открыт, ток через мотор не достигает максимума (мешает индуктивность, но она же поддерживает ток когда ключ закрыт!). Если импульсы слишком редкие и короткие, ток через мотор в паузах успевает упасть до нуля. Мотор вибрирует, шумит, но лучше контролируется на самых малых скоростях (если есть обратная связь конечно). Такое иногда тоже применяют в автоматике и робототехнике. Последний раз редактировалось Yurasvs; 07.12.2013 в 14:47.

07.12.2013, 14:38	#459
кук Таки модератор Адрес: Майже Одесса Сообщений: 56,457 Машина: Темно-сіра Длина: 238890мкм Диаметр: 56мм	ШИМ-регулятор ОМРОН от ШП имеет период около 7 мс. И картина точно такая, как Юрасвс описал- на малой частоте вращения патрон останавливается одним пальцем. __________________ Вы хотите поставить меня в тупик своими вопросами, а я вас поставлю в тупик своими ответами! Последний раз редактировалось кук; 07.12.2013 в 14:42.

07.12.2013, 15:08	#462
Supersonic Адрес: Донецк Сообщений: 481 Длина: 1430мкм Диаметр: 29мм	Юрий, ведь можно на основе шим сделать устройство с хранением в памяти выставленного значения мощности для инжекторного насоса. Побрать частоту чтобы не было писка. только интересует главный вопрос. Чтобы небыло искрообразования, такое можно же сделать? Если поможете советами сделаю схемку и прошивку для общественности. __________________ Иномарку покупают те, у кого не хватает денег на ВАЗ!!!

07.12.2013, 15:22	#464
ПАРТИЗАН ♂ Адрес: Винница Возраст: 71 Сообщений: 9,134 Машина: 1102-тротил 93г.в Длина: 89640мкм Диаметр: 32мм	вы так и хотите взорваться с этими электронасосами. хотя скоко там стоит таврия?абалдеть __________________ Нет, ребята,пулемета я вам не дам.

07.12.2013, 12:14	#452
Yurasvs Адрес: Днепропетровск Сообщений: 11,692 Машина: Таврия 1.3 инж, переделанная из карбовой, с ГБО4 и вариатором зажигания Длина: 65760мкм Диаметр: 32мм	Если попытаться объяснить на пальцах, питание мотора ШИМом эквивалентно питанию его через резистор. Это далеко не то же самое, что питание от источника напряжения. В штатной схеме при возрастании сопротивления в трубе мотор просто потребляет бОльший ток, пыжится-старается, его обороты падают незначительно. В случае, если Вы, например, ШИМом установили исходные обороты в треть номинальных (среднее напряжение на моторе примерно 4Вольта), малейшее случайное повышение сопротивления на валу приведет к резкому падению оборотов (вплоть до остановки), т.к. момент мотора при таком питании очень слабый. Правильно сделать стабилизатор по принципу тех, что стабилизировали обороты моторчиков в старых кассетных магнитофонах. Там стабилизатор напряжения с перекомпенсацией, при увеличении нагрузки на валу напряжение питания мотора повышается, чтобы скомпенсировать потери на активном сопротивлении обмотки. То есть дополнительные датчики оборотов не используются.

07.12.2013, 14:13	#456
Serioga ♂ Адрес: Винница, Киев Возраст: 32 Сообщений: 5,167 Машина: Tavria Nova 1.3Li, LPG4 Stag Длина: 8220мкм Диаметр: 27мм	можно сделать очень просто, купить кнопку от шуруповерта и подключить на насос

07.12.2013, 14:40	#460
Serioga ♂ Адрес: Винница, Киев Возраст: 32 Сообщений: 5,167 Машина: Tavria Nova 1.3Li, LPG4 Stag Длина: 8220мкм Диаметр: 27мм	кнопка такая есть, вот насоса такого нет шоб попробовать

07.12.2013, 15:20	#463
Yurasvs Адрес: Днепропетровск Сообщений: 11,692 Машина: Таврия 1.3 инж, переделанная из карбовой, с ГБО4 и вариатором зажигания Длина: 65760мкм Диаметр: 32мм	Искрообразование там есть почти всегда, и оно не опасно. Такая богатая "смесь" не загорается от искры. Опаснее клин мотора под напряжением (например из-за замерзания случайно попавшей в бак воды). Тогда мотор начинает сильно греться (вплоть до оплавления и КЗ). Некоторые производители насосов специально ставят на вал ослабленную "ломающуюся" муфту), чтобы это предотвратить. При ее срабатывании мотор жужжит, но не качает. ШИМ конечно можно сделать, он даже будет неплохо работать, но я уже указывал на главную проблему такого решения - плохую смазку мотора на малых скоростях (отсутствие гидродинамического клина), это катастрофически уменьшит его ресурс. Лучше тройник с жиклером на обратку.

07.12.2013, 15:29	#465
Supersonic Адрес: Донецк Сообщений: 481 Длина: 1430мкм Диаметр: 29мм	Но там же и нагрузка на него будет меньше из за уменьшенных оборотов и противодавления. Поэтому как то пропорционально с уменьшением оборотов и нагрев должен уменьшиться. Обратка на солексе есть, так что не прийдётся качать в противодавлении, лишнее будет в бак сливаться. Не на чем проэксперементировать блин. Хотя есть 5 литров бутылкаи есть карб , можно попробовать сделать тест. __________________ Иномарку покупают те, у кого не хватает денег на ВАЗ!!!

07.12.2013, 15:50	#466
Yurasvs Адрес: Днепропетровск Сообщений: 11,692 Машина: Таврия 1.3 инж, переделанная из карбовой, с ГБО4 и вариатором зажигания Длина: 65760мкм Диаметр: 32мм	От конструкции насоса зависит. Они очень разные бывают. Я как-то разбирал с Опеля моноинжа, там 2 пары пластиковых дисков, через один со спиральными канавками (типа турбин). Они плотно прижаты и трутся один о другой. Если такое заставить работать насухую, оно не проживет и дня. Другие конструкции менее критичны, но я не хочу экспериментировать, ибо бензонасос в машине - жизненно важная вещь, я не хочу остаться ночью в поле на морозе с внезапно отказавшим насосом.

07.12.2013, 15:53	#467
Supersonic Адрес: Донецк Сообщений: 481 Длина: 1430мкм Диаметр: 29мм	Так на сухую никто и не будет ставить работать. Будем в бензине проверять, но только бензин будет в 5 литровой баклахе. У меня есть пара насосов ненужных. Только вот схемку надо будет сделать. Основную часть схемы возьму от вами доработанной ДХО. Остаётся только доработаь схему под индукционную нагрузку. __________________ Иномарку покупают те, у кого не хватает денег на ВАЗ!!!

07.12.2013, 15:59	#468
Yurasvs Адрес: Днепропетровск Сообщений: 11,692 Машина: Таврия 1.3 инж, переделанная из карбовой, с ГБО4 и вариатором зажигания Длина: 65760мкм Диаметр: 32мм	Достаточно поставить диод Шоттки параллельно мотору.

07.12.2013, 16:48	#471
кук Таки модератор Адрес: Майже Одесса Сообщений: 56,457 Машина: Темно-сіра Длина: 238890мкм Диаметр: 56мм	1- а зачем там амперы вообще? 2- ну не было бы ЭБН для карбюраторных моторов, стоили бы тут ломать стрелы, есть же! Не проще купить? __________________ Вы хотите поставить меня в тупик своими вопросами, а я вас поставлю в тупик своими ответами!

07.12.2013, 16:49	#472
Yurasvs Адрес: Днепропетровск Сообщений: 11,692 Машина: Таврия 1.3 инж, переделанная из карбовой, с ГБО4 и вариатором зажигания Длина: 65760мкм Диаметр: 32мм	На столько, сколько ест мотор, ампер на 5. Непонятно правда, как эта схема стабилизирует. Микропроцессор думаю для такой простой приблуды лишний, никаких преимуществ не дает.

22.12.2013, 11:29	#474
GRIFFON Адрес: Кременчуг Сообщений: 67 Машина: Таврия 1102 люкс 1999 г. Длина: 90мкм Диаметр: 0мм	После установки ЭБН необходимо регулировать карбюратор и выставлять зажигание?

22.12.2013, 11:35	#475
кук Таки модератор Адрес: Майже Одесса Сообщений: 56,457 Машина: Темно-сіра Длина: 238890мкм Диаметр: 56мм	Зачем??? __________________ Вы хотите поставить меня в тупик своими вопросами, а я вас поставлю в тупик своими ответами!