ТАВРОФОРУМ

Вернуться   ТавроФорум > Технические вопросы > Тюнинг > Технический тюнинг

Технический тюнинг двигатель, ходовая, и т.д.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 19.03.2005, 15:59   #1
Kobra
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Установка поперечного стабилизатора

Извините за вопрос! Купил себе поперечный стабилизатор на славуту,хочу установить и думаю, при установке оба колеса должны быть поддомкраченые, или можно устанавливать прямо на эстокаде? Заранее огромное спасибо!
  Ответить с цитированием
Старый 22.03.2005, 00:38   #2
СВА.Т.
 
Адрес: г.Киев
Возраст: 45
Сообщений: 554
Машина: Скажэнэ жабэня 1.2 люкс
Длина: 2420мкм
Диаметр: 26мм
По умолчанию Re: Установка поперечного стабилизатора

У меня стоит от ВАЗ-2108.Ни чего мы не переваривали и не гнули.Стал как родной.Выгиб как на фото.НАД штанами.Удачи!
СВА.Т. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2005, 14:15   #3
Blade™
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Установка поперечного стабилизатора

Я Воблину уже говорил - я видел на восьмерках и те, и те.
У брата на 21099 стоит с ровным изгибом.
  Ответить с цитированием
Старый 15.06.2005, 18:58   #4
Urch
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию По поводу установки..

ПлиизЬ, подскажите как втулка (в кот. вставляется болт приваренный к "яйцу") к рычагу крепится (и крепится ли?)
Обваривается, или есть какие-то другие варианты?
Сварка металл не ослабит?
  Ответить с цитированием
Старый 22.06.2005, 10:16   #5
Speeder
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: По поводу установки..

как пожелаешь, это не принципиально. можно и не приваривать к рычагу - катаемся так довольно давно, все в порядке.
по поводу ослабить сваркой - это ты сильно. оставить отверстие в детали или его заварить - как думаешь что прочнее будет?))
  Ответить с цитированием
Старый 22.06.2005, 11:14   #6
Urch
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: По поводу установки..

Сварка - это ж ого-го какая температура!..
На практике еще не сталкивался, но по курсу технологии Ме припоминаю что после происходит отпуск..
Может я и не прав, - поправте. ))
  Ответить с цитированием
Старый 22.06.2005, 16:28   #7
urikrem
 
Адрес: Кременчуг
Сообщений: 144
Длина: 1070мкм
Диаметр: 0мм
Отправить сообщение для urikrem с помощью ICQ
По умолчанию Немного теории поведения машины со стабом/без.

Я вот загорелся, было поставить стаб. Отговорили. Собственно, убедил владелец "фиата-уно" или -"типо". Вобщем, грит, у него тож нет стаба переднего. Мол, не глупые и не жадные итальянцы поставили б. Но. На маленьких, не широких машинках при установке стаба очень реально "вывешивание" колеса в вираже.
Т.е. в 1 той же ситуации:
- нетюненая таврия с большим креном кузова, но безопасно выйдет из виража.
- в тавре со стабом 1 колесо отрывается от земли, соответственно, оставшееся резко теряет "тягу", ну и т.п.
Какие у кого мысли, опыт по делу?
urikrem вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2005, 16:35   #8
Harry
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Немного теории поведения машины со стабом/без.

Насправді все набагато складніше: без стабілізатора знос осі починається на менших швидкостях. але зате зі стабілізатором він різкіший - тобто якщо вже почне нести, то не кожен кювет допоможе
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2005, 12:19   #9
RRR
 
Адрес: Киев, Воскресенка
Сообщений: 911
Машина: ЗАЗ-110206, Renault Fluence
Длина: 5350мкм
Диаметр: 28мм
По умолчанию Re: Немного теории поведения машины со стабом/без.

Спереди - независимая подвеска, которая сохраняет сцепление с землей намного лучше, чем зависимая (в которую частично превращает ее стабилизатор поперечной устойчивости). А сзади - полузависимая (независимая с балкой - стабилизатором). Поскольку у нас тянут передние колеса, и они же являются основными тормозящими и управляемыми, думаю стОит не мешать им сохранять сцепление с Землей как можно дольше. Более того, пустая негруженная Таврия и так довольно неплохо проходит повороты. А если в салоне есть пассажиры, особенно сзади, крены увеличиваются до пугающих и опасных значений. Ужесточение связующей поперечины (в задней балке) дополнительным стабилизатором поперечной устойчивости должно помоч делу. Я так думаю. Вот только сомнения грызут: при таком раскладе увеличится скручивающий кузов момент сил. Не пойдет ли волнами крыша и днище при фанатичном рулении?
зы: Если бред :oops: - поправьте, пожалуйста, где 8) .
Ззы: Уверен, что с установленым стабом спереди машина рулится лучше, НО может и я что-то путное написАл выше? :roll:
RRR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2005, 13:31   #10
Sergey12S
 
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 745
Длина: 3550мкм
Диаметр: 28мм
Отправить сообщение для Sergey12S с помощью ICQ
По умолчанию Re: Немного теории поведения машины со стабом/без.

Цитата:
Сообщение от Speeder
почему лучше сзади? и вообще - для чего именно "лучше"? почему спереди не нужен? конструкцию задней подвески хоть кто-то знает?- какой нахрен стаб когда там итак задняя балка в роли стаба?! все, я в этой вестке больше не участвую - бред на бреде.
пс: никого обидеть не хотел.
Не горячись Нервы дороже.
На самом деле - все копья давно сломаны в старом форуме.
http://tavria.org.ua/oldforum/viewtopic.php?t=16610
http://tavria.org.ua/oldforum/viewtopic.php?t=22831
http://tavria.org.ua/oldforum/viewtopic.php?t=23033
http://tavria.org.ua/oldforum/viewtopic.php?t=2863
http://tavria.org.ua/oldforum/viewtopic.php?t=14026
http://tavria.org.ua/oldforum/viewtopic.php?t=13069
http://tavria.org.ua/oldforum/viewtopic.php?t=56294
И вот для гурманов:
http://tavria.org.ua/oldforum/viewtopic.php?t=45095
А то, что многие у нас - "самые умные" - уже привычно ))))
Так что с ветки не уходи - просто смотри на это проще.
__________________
Огромный шаг вперед может являться следствием крепкого пинка сзади. (с) Ботаник.
Sergey12S вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2005, 13:59   #11
urikrem
 
Адрес: Кременчуг
Сообщений: 144
Длина: 1070мкм
Диаметр: 0мм
Отправить сообщение для urikrem с помощью ICQ
По умолчанию ...

Серг. Ни в 1 ссылке нет мыслей по теме вопроса. Сформулирую его иначе. Устанавливая стаб, мы увеличиваем риск сорваться в неконтролируемый полёт, но увеличиваем комфортность руления, улучшаем управляемость в некритических ситуациях. Правильно?
urikrem вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2005, 14:03   #12
urikrem
 
Адрес: Кременчуг
Сообщений: 144
Длина: 1070мкм
Диаметр: 0мм
Отправить сообщение для urikrem с помощью ICQ
По умолчанию 2 Гарри.

Точно те же. мысли я читал ооочень давно в ЗР. Но тогда было сравнение классики и 8ки, исследовали разницу между задним и передним приводом.
urikrem вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2005, 14:26   #13
Sergey12S
 
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 745
Длина: 3550мкм
Диаметр: 28мм
Отправить сообщение для Sergey12S с помощью ICQ
По умолчанию Re: ...

Цитата:
Сообщение от urikrem
Серг. Ни в 1 ссылке нет мыслей по теме вопроса. Сформулирую его иначе. Устанавливая стаб, мы увеличиваем риск сорваться в неконтролируемый полёт, но увеличиваем комфортность руления, улучшаем управляемость в некритических ситуациях. Правильно?
Ну - на уровне простого водителя - риска нет. На том же уровне термин "управляемость" малоприменим. Комфортность руления - ты прав, повысится (хотя это - на уровне "кому-то нравятся блондинки")
ЗЫ - пора писать ФАК
ЗЗЫ - неужели никому не интересно самому найти ответы?
__________________
Огромный шаг вперед может являться следствием крепкого пинка сзади. (с) Ботаник.
Sergey12S вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2005, 11:18   #14
Voblin_UA
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Немного теории поведения машины со стабом/без.

Цитата:
Сообщение от Harry
Насправді все набагато складніше: без стабілізатора знос осі починається на менших швидкостях. але зате зі стабілізатором він різкіший - тобто якщо вже почне нести, то не кожен кювет допоможе
Цитата:
Сообщение от Speeder
ой, переведите мне иностранщину
На самом деле всё гораздо сложнее: без стабилизатора снос оси начинается на меньших скоростях. Зато со стабилизатором он происходит резче, то есть если уже начнёт нести, не каждый кювет поможет

Похоже на правду?
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2005, 13:13   #15
Sergey12S
 
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 745
Длина: 3550мкм
Диаметр: 28мм
Отправить сообщение для Sergey12S с помощью ICQ
По умолчанию Re: Немного теории поведения машины со стабом/без.

Цитата:
Сообщение от Voblin_UA
На самом деле всё гораздо сложнее: без стабилизатора снос оси начинается на меньших скоростях. Зато со стабилизатором он происходит резче, то есть если уже начнёт нести, не каждый кювет поможет

Похоже на правду?
Если честно - не совсем похоже....
Давайте разделим котлеты и мух.
На постоянной дуге с постоянной скоростью поворачиваемость автомобиля определяется развесовкой и углами установки колес. В этом случае стабилизатор только уменьшает крен за счет перераспределения нагрузки на внешнее колесо. Уменьшение крена, в свою очередь, дает возможность подвеске работать при углах установки, близких к заложеным, а это всегда лучше, чем наоборот
При ускорении/замедлении перераспределяется масса, что тоже к влиянию стабилизатора имеет отношение посредственное.
Совсем иначе все происходит при резком начале поворота.
При этом большая часть массы перераспределяется на внешние колеса, в случае "без стаба" - более резко, т.к. "упирается" аммортизатор. Когда аммортизатор "продавливается", машина кренится, изменяются углы установки передней подвески (все уходит в +, что резко повышает увод шин). Потом все стабилизируется, но из-за инертности это все длиться около секунды.
Для водителя это выглядит так: крутим руль, машина едет прямо. Крутим еще - и тут она почти переворачивается. Крутим обратно - та же история. При переставке машина уходит с дороги не потому, что ее при первом повороте сносит, а потому, что не получается второй
При этом полунезависимая задняя разгружает внутренее колесо, а впереди такого не происходит. Это скручивает кузов, что еще более размазывает реакцию машины.
Со стабом немного не так. Машина "упирается" в наружное колесо, а когда аммортизатор продавливается - стаб повышает жесткость подвески и, соответственно, не дает развиваться крену. Кроме того, меньше крутит кузов. Машинка более точно идет за рулем.
Поэтому на круге - предельная скорость будет отличаться незначительно (правда - цвет памперсов будет разным ), а вот на переставке......
Это плюсы.
Теперь минусы. Все вышеизложеное - для хорошей дороги. Если в повороте наехать на впуклость , машине без стаба более-менее фиолетово, машуну со стабом подвинет ощутимо. Если попасть наружными колесами на участок с меньшим сцеплением (песок, гравий - сплошь и рядом) - можно поехать прямо.
Немного спасает ситуевину установка более мягких аммортизаторов (мне, например, понравились Каябы)
Удачи!
__________________
Огромный шаг вперед может являться следствием крепкого пинка сзади. (с) Ботаник.
Sergey12S вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2005, 15:39   #16
Voblin_UA
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Немного теории поведения машины со стабом/без.

Стаб сзади обеспечит тебе избыточную поворачиваемость. Спереди - усилит недостаточную, не вдаваясь в подробности. Все машины всегда делают с пусть небольшой, но всё же недостаточной поворачиваемостью.
Правильно подобрать стаб назад, не проведя массы тестов разных стабов, просто невозможно. Как вариант - поставить пикаповскую балку, она пожёстче. Вот и всё.
  Ответить с цитированием
Старый 25.06.2005, 15:55   #17
RRR
 
Адрес: Киев, Воскресенка
Сообщений: 911
Машина: ЗАЗ-110206, Renault Fluence
Длина: 5350мкм
Диаметр: 28мм
По умолчанию Re: Немного теории поведения машины со стабом/без.

Цитата:
Сообщение от Voblin_UA
Стаб сзади обеспечит тебе избыточную поворачиваемость. Спереди - усилит недостаточную, не вдаваясь в подробности. Все машины всегда делают с пусть небольшой, но всё же недостаточной поворачиваемостью.
Правильно подобрать стаб назад, не проведя массы тестов разных стабов, просто невозможно. Как вариант - поставить пикаповскую балку, она пожёстче. Вот и всё.
У меня такая и стоИт! Порожняком машинка прописывае повороты таки класно, а если полно народу (не часто) или груз какой (довольно часто) то кренится страшновато.
Кстати, недостаточная поворачиваемость и задумчивость при повороте одно и то же, или имеют разную природу? Я к тому, что на высокой скорости при переставке что лучше? Передний стаб или задняя жеская балка? А если учесть, что дороги далеки от идеала?
зы: не флейма ради, а для себя разбираюсь, тк приходится совмещать несовместимое - чаще всего еду по трассе, а потом по сельской дороге, где впору жыпом. Да вот еду то Таврией!
RRR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2005, 16:13   #18
Voblin_UA
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Немного теории поведения машины со стабом/без.

Слушай, если кренится и страшно, да ещё и с народом - едь медленнее!!! Это всё, что я могу тебе посоветовать...
Недостаточная поворачиваемость - это когда сильно перебрал со скоростью, пытаешься объехать столб, вместо поворота морду сносит, и въезжаешь в столб не серединой радиатора, а фарой. А избыточная поворачиваемость - это когда тебе кажется, что ты уже повернул и всё ок, и тут забрасывает жЁпу, и машина либо боком обнимает оный столб, либо начинает кувыркаться.
Что тебе важнее - думай сам...
И ещё - все эти вопросы надо в раздел "Автоспорт" перенести. В штатных режимах Таврия и без всяких прибамбасов нормально рулится на исправных амортизаторах. Всё остальное - от лукавого. И если возникают такие вопросы, как
Цитата:
Кстати, недостаточная поворачиваемость и задумчивость при повороте одно и то же, или имеют разную природу?
, то в настройки подвески лезть рановато... :roll:
  Ответить с цитированием
Старый 13.07.2005, 13:09   #19
Max Ivanov
 
Адрес: Kiev
Возраст: 39
Сообщений: 302
Машина: Tavria Nova 1.2L '2004, Fiat Punto Classic 1.2 '2010
Длина: 1310мкм
Диаметр: 27мм
Отправить сообщение для Max Ivanov с помощью ICQ
По умолчанию Re: поддерживаю. коротко и по сути. (+)

Стаб stalker2000 (красный) в тавро-магазине на Телиги выдается как стба НИИ АвтоЗаз для ЗАЗ 1102. Похоже, что так оно и есть. Рычаги подвеск один в один как родные. Размеры кочерги - тоже. НО! если ставить выгибом над штанами, то получается, что штаны надо гнуть и что еще хуже он упирается в рычаги КПП. Если ставить под штанми, то .. до первого съезда с бровки

2 stalker2000 - ты уже поставил? Расскажи как. А еще лучше фотки. Если кто то в Киеве такое чудо ставил - откликнитесь, пожалуйста. Может ли кто то посоветовать специалиста который сможет это чудо правильно поставить? Заранее спасибо
__________________
God is Real, unless declared as Integer
Max Ivanov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2005, 12:13   #20
urikrem
 
Адрес: Кременчуг
Сообщений: 144
Длина: 1070мкм
Диаметр: 0мм
Отправить сообщение для urikrem с помощью ICQ
По умолчанию Re: Буду ставить стаб обязательно!!

Цитата:
Сообщение от McFly
Интересно как стабилизатор не даст колесу упасть в яму?
1. Заднее колесо живое - это практика.
2. Стаб противодействует неодинаковому сжатию левого и правого амортов. Следовательно, при пролёте машины ОДНИМ колесом над ямой, колесо не успевает опуститься вглубь ямы - это теория.
ДА, если не яма (под 1 колесо) а ров, в который влетают оба колесА одновременно - стаб ни причём.
urikrem вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2005, 13:04   #21
Andy®
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Буду ставить стаб обязательно!!

Был недавно на одной станции и говорил с мастерами. Вроде берутся и готовы установить стаб от вазовской классики, но не так, как у С.В.А.Т.-а, а по передку с креплением к тягам, а не рычагам. Как сделаю - сразу всем сообщу.
Почему до сих пор не сделал - не достал еще сам стаб.

пы.сы. на С.В.А.Т.-а машинке в одну из Пт проехался. вывод: ОДНОЗНАЧНО надо его ставить
  Ответить с цитированием
Старый 04.08.2005, 17:31   #22
Voblin_UA
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Только брус усильте, он и без стаба рвётся (-)

Чё-т я заблудился уже в этом обсуждении... Крепить можно концы стаба двумя способами: серез яйцо, пропущенное через вваренную поперёг рычага втулку, тогда ось яйца торчит горизонтально, или же прицепленное к вертикальной стойке, прикрученной к горизонтальной части рычага. В остальном - куда крепить стаб: спереди или сзади - не вижу принципиальной разницы в плане его функциональности.
А как его закрепить не к брусу через сайлентблоки, а напрямую к тягам - не знаю, с трудом могу себе такое представить...
  Ответить с цитированием
Старый 18.08.2005, 15:16   #23
Masyandra
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Только брус усильте, он и без стаба рвётся (-)

Господа, у меня друзья на Славуту поставили стаб - через 10-20 тык треснул рычаг.
Я ставил стаб у тех де мастеров в то же время - только езжу меньше.
Теперь жду...
Кто-нить сталкивался с таким?
  Ответить с цитированием
Старый 18.08.2005, 16:58   #24
Konstantin Kopeykin
R/O
 
Konstantin Kopeykin
 
Адрес: родина тавронов, ШевчеГ
Возраст: 43
Сообщений: 22,760
Машина: Tavr 1.2 & Astra G 2.2
Длина: 328550мкм
Диаметр: 47мм
Отправить сообщение для Konstantin Kopeykin с помощью ICQ
По умолчанию Re: Только брус усильте, он и без стаба рвётся (-)

Тавраманы, ВЕДЬ ЭТО ЧИТАЛИ ВСЕ???? не такли????
ТАК КТО ЖЕ ПРАВ?????
НЕПРОСТАЯ ПРОСТОТА
или некоторые хитрости конструирования современных подвесок
Всякий водитель, ездивший на автомобиле Ford Fiesta первого поколения (Mk1), обращал внимание на практически полное отсутствие кренов этой машины (особенно при загрузке 1-2 человека) даже в очень напряженных поворотах. А ведь у Фиесты в подвесках вообще нет стабилизатора поперечной устойчивости - детали, ставшей в современных машинах настолько распространенной, что многие уже и не понимают, как можно бороться с кренами кузова без использования стабилизатора.

Это заблуждение столь распространено, что многие и не задумываются - почему в независимых подвесках практически любого "формульного" спортивного болида (и не только F1, а и более "приземленных" серий типа Formula Ford или Formula Renault) нет никаких стабилизаторов. Для многих открытие этого факта стало настоящим шоком. Попробуем же разобраться - в чем тут дело.

Прежде всего подумаем - а чем же плох стабилизатор поперечной устойчивости. Ведь крены он уменьшает вполне успешно - так почему же конструкторы спортивных подвесок его не используют?

Рассмотрим простую ситуацию: автомобиль с независимой подвеской едет по дороге, и неожиданно наезжает правым колесом на кирпич. Предположим, что автомобиль едет достаточно быстро, и за время наезда кузов (ввиду большой массы и, соответственно, инерции) не успевает совершить сколько-нибудь существенного вертикального перемещения. Для простоты (чтобы не рассчитывать поправки на сжатие шины) будем считать шину несжимаемой - для современных низкопрофильных шин это практически так и есть. При этом допущении правое колесо благодаря подвеске совершит ход вверх, равный толщине кирпича - причем никакой стабилизатор этому помешать не сможет.

Для полностью независимой подвески без стабилизатора удар, передаваемый на кузов машины, в этом случае будет определяться лишь жесткостью пружины правой подвески и незначительным усилием хода амортизатора вверх, а левая подвеска останется неподвижной.

Совсем иное дело, если у нас имеется стабилизатор поперечной устойчивости. Ход правой подвески (на ту самую толщину кирпича) закручивает стабилизатор, и он передает дополнительное усилие на левый рычаг, пружину и амортизатор, вызывая их сжатие. Даже если жесткость стабилизатора всего лишь равна жесткости левой пружины (а во многих подвесках она намного выше - иначе стабилизатор не будет эффективен против кренов) - это означает, что левая подвеска будет также пробита, правда, лишь на половину толщины кирпича. Однако и такой ход левой подвески будет означать усиление удара, передаваемого на кузов, в полтора раза по сравнению с ситуацией без стабилизатора.

Казалось бы - ситуацию можно парировать, пропорционально ослабив пружины подвески. Но это лишь кажется - дело в том, что при одновременном нагружении правой и левой подвесок стабилизатор не работает, и подвески оказываются слишком ослабленными. То есть - машина плохо переносит поперечные волны асфальта (а тем более "лежачих полицейских") и оказывается склонна к глубоким "кивкам" при торможении. А если ослабить стабилизатор - он станет неэффективен против кренов кузова.

Причем эта ситуация для независимой подвески со стабилизатором принципиально неустранима - она либо менее комфортна, чем чистая независимая подвеска без стабилизатора, либо при той же комфортности хуже парирует продольную раскачку и "клевки" кузова. И чем жестче стабилизатор - тем эти неустранимые проблемы значительнее.

В качестве дополнительных минусов выступают:

Ухудшение проходимости (частичное диагональное вывешивание) из-за разгрузки идущих вниз колес на неровностях за счет закрутки стабилизатора идущим вверх колесом противоположного борта. Именно поэтому все настоящие джипы столь склонны к кренам в поворотах, а их стабилизаторы поперечной устойчивости, если даже они имеются, очень слабы.

Неоптимальность настроек амортизаторов для ситуаций симметричной и несимметричной нагрузки подвесок - опять же из-за переменного влияния жесткости стабилизатора при неизменных неподрессоренных массах.

Что же делать?
ЧТО делать ребята .......................
__________________
Настоящая жизнь - это то, что происходит, пока заряжается твой телефон.
Konstantin Kopeykin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.08.2005, 09:26   #25
urikrem
 
Адрес: Кременчуг
Сообщений: 144
Длина: 1070мкм
Диаметр: 0мм
Отправить сообщение для urikrem с помощью ICQ
По умолчанию ...

А чё ж этот фиестник не написал, что будет если вместо кирпича под одним правым колесом - яма. Ась? А кто может прикинуть? Дык вот: таврушка со стабом на скорости проскочит колесом над ямой. А без стаба - колесо вскочит в яму а потом об передний край кааак .....**зданёт. Неприятные очучения, скажу я вам. :!:
urikrem вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:35. Часовой пояс GMT +3.


Перевод: zCarot Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.